*Текстът на интервюто е публикуван на 5 януари 2012 година в „Капитал Light“. Интервюто взе Лилия Попганчева.
Лошо нещо ли е пиенето?
Не може да казваме, че пиенето е само лошо нещо. Алкохолът си е удоволствие, той е заместител на един древен ритуал на побратимяването, когато хората стават кръвни братя. Чукват се с чашите и пият в знак на приятелство. Но, от друга страна, може би има някакво взаимодействие между това, което е алкохолът, и това, което сме ние. Ние като хора имаме различни качества, различни лица и различни страни на характера, които проявяваме или не проявяваме в нашето поведение. Когато анализираме хората, един друг какво представляваме, като че ли класифицираме различните качества и след това ги обединяваме, за да придобием познание за цялостната картина за човек или за собствената ни личност. Алкохолът също има различни качества, и то генерално различни и ние го оценяваме според тези качества.
Казваме: има такъв аромат, има такъв вид, такъв вкус. Това е подобно на подхода ни към психичното в човека – разлагаме го на качества. Когато се обедини цялостният образ, възприемаме цялостния човек. Когато обединим всички качества на алкохола, тогава пием с удоволствие.
Характеризирате ли го и по влиянието му – например сваля задръжки, прави хората весели?
Не, това вече не е алкохолът. Когато човек търси едностранно и ограничено задоволяване на собствените си потребности и желания, тогава се напива по определен начин. Например да му паднат задръжките – нещо му липсва или иска да отмъсти на някого или пие до самозабрава. Освен това някои пият като стил на живот – един пие само вино, друг пие само от 6 до 8 вечерта. Стилът създава и ограничение на употребата за разлика от самоубийственото пиене. Този, който самоубийствено се напива, има проблеми със света и със себе си, не с алкохола, а алкохолът идва като един друг проблемен партньор, с когото взаимно се самоубиват.
Пиенето не засилва ли депресивността, не допринася ли за допълнителна безпомощност, предизвикана или подсилена от алкохола?
Депресивността на личността не е лошо нещо. Когато осъзнава собствената си депресивност, човек е способен да мисли и размишлява върху нея. Депресивността помага, прави човека по-мъдър и способен да възприема света по-цялостно, да не страда от излишен оптимизъм и ентусиазъм, да разпределя и да консумира енергията си по-предпазливо. Алкохолът става лош във връзката си със страха, тревогата, ужаса, а не с тъгата. Страх, че ще ни разруши нещо, страх, който ни сковава, когато не можем да мислим повече. Тогава алкохолът служи за лекарство, за преодоляване на този ужас, но това лекарство е успокоително и не дава решение.
Алкохолът е двуличен – от една страна, те отваря за света, като сядаме с компания, но самият той е затворен. Държим го затворен в шишета. Казваме: да държим духа в бутилката. Но този дух не е ясно, като се освободи, дали няма да те убие, дали пак няма да трябва да го върнеш в бутилката – както това се случва често не само с алкохола, но и със самите нас. Често се случва да освободим духа от бутилката и после да се чудим какво да правим. Когато някой започне да пие сам, той се затваря и тогава това пиене може да стане самоубийствено, тогава човек общува с качествата на алкохола, които затварят, в противовес на социалната страна на характера му, която води до общуване. Когато общуваме с алкохола, вървим по ръба на чашата – може да се затворим в чашата на нейното дъно или да се огледаме наоколо.
Прави ли ви впечатление явлението ученици с бутилки в ръка по градинки и улици? Малко е страшно.
Не знам дали е страшно. Не е страшно. Проблем е какво става с юношеското развитие, какво правят възрастните то да бъде благоприятно, защото те трябва да правят нещо, за да го благоприятстват. Юношеското развитие винаги е в риск. Тези тийнейджъри, които споменавате, че подминаваме, показват, че нямаме достатъчно социални корективи, които да регулират алкохола в по-добрия му спектър.
Съвременният човек е излъганият човек – излъган в своите надежди и очаквания. Не само в България, а навсякъде. Един от начините юношите да стават мъже е бил, като влизат в кръчмата и почват да пият. Обаче в кръчмата в селото, където властвал патриархален модел на общуване, е било пълно с роднини. Те са упражнявали един социален коректив. Човекът, когато е дошъл в големия град, а повечето хора са дошли, а не са отраснали в големия град, се запознава много набързо в службата с някои хора, в училището с някакви други хора и когато започне да се пие по мъжки, няма никакъв коректив.
Възрастният човек, за да стане възрастен, трябва да стане отговорен. Обаче, за да си отговорен, трябва да се грижиш и другите около теб да стават отговорни. В този смисъл, когато минаваме покрай тийнейджърите, които пият, ние може би трябва да направим нещо, за да проявим нашата отговорност, за да направим и тях отговорни.
Казвате, че съвременният човек е излъганият човек. С това ли е свързано наблюдението, че все повече се пие последните години? Дали е повлияно и от кризата, която предизвиква чувство на безизходица, безнадеждност или просто възмъжаваме и започваме да пием? Дали бързата смяна на исторически модели, забързаното време, в което тъкмо свикнеш с нещо и вече идва друго, обърква и мами?
Мисля по-скоро, че излъгаността идва от по-големите обещания и по-голямото съблазняване от много продукти, свобода и възможности. В това съблазняване като че ли се губи чувството за мярка и оттам – чувството за реалност. Живеем във фантазиите си, в един измислен свят, като в рога на изобилието. Комунизмът, който също създаваше подобна фалшива реалност, беше много по-дефинитивен към възможностите, които сега изглежда да нямат граници.
Човек се губи не толкова в този свят с неограничени възможности за задоволяване на фантазии, а във възможностите за фантазиране. Чувството за реалност е чувството, което се създава от комуникацията между хората, откритото общуване, искреността. А сега като че ли този фантазен свят ни ограничава все повече и повече и ни затваря вътре в себе си, откъдето не можем да излезем. Кризата идва, когато изведнъж се разбира, че има реалност. Но дори и към кризата хората се отнасят като към нещо фантазно и пак малко въображаемо. Нашите фантазии стават все по-агресивни и все по-ненаситни, а колкото по-ненаситни са фантазиите, толкова повече реалността се принизява и дисквалифицира. Кризата идва, когато реалността в определен момент отмъщава и шокира.
Къде е алкохолът в това?
Чудя се доколко повишената консумация е и заради това, че алкохолът е евтина храна, която е разрешена и я има навсякъде… Консумацията на алкохол е двулична – алкохолът мами да фантазираш и да принизяваш и унижаваш действителността, дава власт във фантазиите, стига се до декламации за надмощие, колко съм умен и силен. Същевременно остава този страх, че реалността ще се покаже отнякъде с целия си ужас, носейки нашия страх и неумение да я приемем.
Фантазиите не обогатяват ли възприятието за действителността?
Реалността винаги е подвижна, ние не я възприемаме като чист продукт, защото винаги е оцветена от нашите фантазии, въпросът е те да бъдат колкото се може по-малко. Има континуум между фантазиите и патологията, няма ясна граница. Алкохолът се превръща в алкохолизъм, в редовно пиене, когато има желание да не се докосваме до реалността и да оставаме само във фантазиите. Това наистина е патология, която е оцветена от един голям вътрешен ужас.
Защо човек, когато е потиснат или има други проблеми и липси, бяга в алкохола? Какво управлява този избор?
Да живееш социално изисква едно определено състояние и усилие да преодолееш себе си. Възприемането на света е малко фрагментарно. Още от деца възприемаме света на кутиийки, на части и постепенно изграждаме цялостния образ на света и на другите. Ако този образ няма време да се изгради, може би защото светът много се промени и продължава с бързи темпове да се променя, отношенията родител – дете и света – човек също се променят и по този начин не благоприятстват за цялостното възприемане на нещата. Остават много празни бели петна на картата, които ние запълваме с нашата фантазия, защото те не могат останат празни за дълго. В тези фрагменти има и пространства, в които е нашата гордост, надменност, арогантност, че знаем всичко, че можем всичко, че нямаме нужда от никого. В момент на криза човек се свързва с тези пространства и посяга към алкохола, а не търси помощ и подкрепа. Пиенето в този смисъл на решаване на проблемите е израз на една арогантност, на една интелектуална надменност – аз мога да се справя с всичко, сега ще се напия и ще се справя сам, никой не ми трябва. Това е недоразвитост и незрелост на личността. Емоционалната култура е необходима, за да не тръгват хората в тази посока, а да тръгнат в посока на зачитане на чувствата, уважаване чувствата на другия, но и на себе си.
Някои изследвания показват жените като по-склонни към депресивни състояния, а депресивните по-често пият. Дали има полова обусловеност в пиенето на алкохол?
Пиещата жена спада към групата на Не-ние, на другия, също като психично болния, чужденците, хомосексуалните, като хората от други раси и религии. Навремето имаше жени, които пиеха и бяха зависими, и това беше голям срам, сочеха ги с пръст, а един пиян мъж се гледа снизходително и му се помага. Сега това се променя, макар и недостатъчно бързо. Аз не мисля, че депресивният човек злоупотребява с алкохол, а манийният човек, който е приповдигнат, възбуден, гневен, не обича другите. Това е по-скоро човекът, който подхожда към страховете си с едно екзалтирано поведение. Мисля, че тези статистики не дават ясна картина, може би трябва да мислим за характеристиката на тези състояния и да ги определяме по-нюансирано психологически.
Наскоро ми казаха виц: списание „Тайм“ избира човек на годината. 149 страни избират това да е протестиращия човек, визирайки протестите в целия свят, от арабските страни до Уолстрийт. „Тайм“ прави специално издание за България, където избират непротестиращия човек, който се определя с това, че изпива теглото си в твърд алкохол за година. Доколко може да говорим, че тук хората не протестират, а пият, и дали това е свързано с фантазиите или пиенето като по-лесния и по-познат избор?
Политическата система в България държи хората изолирани в отделни квадранти. Има квадрант на елита, на интелектуалния елит, има квадрант на чиновничеството, отделен квадрант за мъжете, за жените, за тютюнопроизводителите, трактористите. Това е една изолация, която води до отношения, които не са продуктивни, не са отношения на любов и взаимно зачитане, а водят на неразбиране, омраза, страх и тревожност. Това кара хората да търсят силните, на които да станат лейтенанти, търсят полковници, генерали, на които да служат и да станат част от една тъмна организация, която да ги подкрепя и да е над тях. Това е остатък от комунизма. Пиенето по същия начин, ако не е социално, е определен квадрант – сядаме на масата – тя е квадрант, пием, изолираме се. Даже и когато не сме сами, ние се изолираме с компанията от света. Така че двете неща малко си съвпадат. Когато политиците разберат, че нещата не се свеждат само до тяхната експертност, а всеки човек трябва да разбере и да бъде допуснат до някакъв вид участие в определянето на собствената си съдба, тогава хората ще излязат и ще отидат на протест.
Но това малко звучи като да чакаме височайше позволение – хайде сега може да участвате, сега вече може да ходите на протести…
Това е въпрос на култура. Когато отношенията станат по-човешки, тогава и поведението ще стане по-човешко – когато ние така или иначе сме поставени в една ситуация на неизбежност, да приемем това, което ще се реши някъде от някого, и то не тук. По-важно е да не ни подвеждат и лъжат.
От друга страна, какво лошо има в това да се затворим с приятели и да пием и се веселим? И не е ли това по-естественият избор пред това да правим усилие, да ходим на улицата на студ и да протестираме?
Може да има и протестно пиене, протестно обръщане на гръб, протестно затваряне, също както пускането на празната бюлетина. Мисля, че може да има такова нещо, но същевременно ми се струва, че живеем в един хаос, в който като че ли са размити понятията за добро и зло. Сега има някакво размиване и затова е по-трудно хората да се обединяват зад някаква кауза, защото са били лъгани и има подозрение за някакъв секрет, някаква тайна, защото минахме през много секрети – секретни ключалки, секретни служби…
Какъв алкохол пиете?
Пия всичко – обичам червено вино, уиски, гроздова ракия, троянска сливова, които пия в различни ситуации и настроения, с различна храна.
Давид Иерохам 