Д-р Давид Иерохам: Насилието започва от езика на омразата*

*Интервю на Тамара Вълчева с д-р Давид Иерохам за Капитал „Light“ от 23 юни 2023г.

• Държавите трябва да се погрижат да ограничат факторите, които допринасят за влошаване на психичното здраве на хората.
• AI не носи това, което наричаме съмнение, ценното в човека винаги ще остане критичното мислене.
• Фройд апелира да се откажем да бъдем арогантни и надменни по отношение на другия, по отношение на природата и света.
• У нас в момента има само имитация на изследване на близкото минало. Трябва да изследваме травмата, а не само хронологията.

---

„Властта и доктрините не обичат психоанализата, защото прави човека свободен“, казва д-р Давид Иерохам. Като психотерапевт, психодрама терапевт, но и университетски преподавател, автор на много научни публикации, той е в постоянно търсене на тази свобода и изследване на границите ѝ. Една от големите му заслуги е нормализирането на психотерапията в съвременното българско общество, доближаването ѝ до хората. Както и създаването на фондация „Психотерапия 2000“, където се срещат психодрамата, груповата терапия и психоанализата.

Дълги години д-р Иерохам беше консултант на социалните и образователните програми на Центъра за култура и дебат „Червената къща „Андрей Николов“. Бил е председател на Българско дружество по психодрама и групова терапия (1994 – 1996). През април излезе книгата му „Зигмунд Фройд: сценично и преживелищно“ (изд. къща КХ „Критика и Хуманизъм“, съвместно с Българско общество по психоанализа и групова анализа), в която са описани емблематичните текстове на Фройд, ключ за разбирането на Петте случая: Дора, Човекът плъх, Малкият Ханс, Председателят Шребер, Човекът вълк. От книгата на Давид Иерохам разбираме не само защо Зигмунд Фройд е в основата на съвременното ни разбиране за психичното, но и защо е толкова актуален днес.

Защо според вас трябва да четем Фройд днес, сто години по-късно?

Фройд се чете трудно в наше време, но ние се връщаме непрекъснато към него, защото той преди повече от сто години се е интересувал, както и ние днес, от себе си и от другия. Фройд търси пътищата за изследване на човека и на нашите отношения с другите. Неговите изобретения са създали една психологическа атмосфера, от която трудно можем да излезем – атмосферата на търсенето на познанието за човешкото, за психичното. Колкото и да се развиват технологиите и науката, ние, хората, не се променяме много и психичното не се трансформира кой знае колко. Става въпрос за отношения, за реакции, за мислене, за преценка на реалността. Като че ли методите на изследването ни остават едни и същи.

Хората се развиват по-бавно от технологиите, така ли?

И това да, технологиите се развиват бързо, но менталността се опитва да ги догонва и осмисля и винаги е една крачка назад. Няма състезание, а има осмисляне. Хората се опитват да осмислят себе си във връзка с технологичното развитие.

Третият нагон, или стремежът към познание, ни води упорито към изкуствения интелект, как може човешката психика да се справи с факта, че машините са по-съвършени от нас в много направления? Ще има ли нова вълна на депресия и търсене на смисъл, изпадане в състояние като „какъв е смисълът от моето съществуване“?

Когато казваме „търсене на смисъла“, по-скоро бих казал „търсенето на истината“. Не бих казал, че изкуственият интелект допринася за търсенето на смисъла/истината, защото истината е нещо по-различно от натрупването на факти. Ние непрекъснато се опитваме да опознаваме истината, но никога не можем да достигнем до края. В този смисъл изкуственият интелект е едно явление, покрай което ние постоянно ще се опитваме да отделим какво е реално.

Иначе има големи страхове покрай развитието на технологиите, същевременно се увеличава и нашето любопитство. Изкуственият интелект не носи това, което наричаме съмнение и критичен поглед и преценка, а ценното в човека винаги ще остане критичното мислене, подлагането на съмнение. Изясняваме въпроси – получаваме удовлетворение. Някои професии могат да бъдат изместени, но ще остане нуждата от странична преценка, човекът ще дава преценката доколко успешно е свършена работата и доколко не е. Аз съм скептичен, че всички наши проблеми ще се решат чрез изкуствен интелект.

С изкуствения интелект ще стане малко като с Фройд, всички го обсъждаме, но не го разбираме. Защо всички цитират Фройд, но малко хора са го чели наистина?

Той все пак идва от Викторианската епоха, стилът му е тежък, въпреки че е литературен, трябва да направиш усилие, за да го прочетеш. А и след него се натрупаха много психологични изследвания във всякакви посоки и затова изборът в книгата „Зигмунд Фройд: сценично и преживелищно“ е да се разказва за него по-скоро като за клиницист, лекар, като лекуващ и като човек, а не толкова като за теоретик. Освен това от метапсихологична гледна точка теорията на Фройд търси обяснение на човешкото поведение през медицината и през функционирането на мозъка.

Впоследствие други търсят обяснението през призмата на морала, и то на религиозния морал, други през призмата на социологията и човешките отношения, през призмата на теория на познанието. Затова насоката тук е повече върху отношенията на Фройд с неговите пациенти. Освен това да се говори за теория на психоанализата е доста по-различно, отколкото да се говори за нейното приложение. Затова изборът ми пада върху неговите случаи. Заслужава да се каже, че нито един от тях той не е завършил успешно, но това не означава, че те са неуспешни. Фройд казва „психоанализата е нещо като отложено образование, което идва по-късно, по време на терапевтичния процес се случват някои неща, но човек усеща ефекта по-късно“.

Теориите на Фройд са еволюирали, променяли са се, от някои се е отказвал, това е нормалният процес на работа на всеки учен. Защо на обикновения човек му е толкова трудно да променя мнението си, когато има нови факти или доказателства по дадена тема?

Неговият подход е достоен за уважение, той е натрупвал практически клинични наблюдения и съобразно тях е променял и развивал хипотезите си. Остава винаги с един скептицизъм по отношение на собствените си теории. Фройд създава инструмента на психоанализата на базата на собствените си умения и на собственото си удобство, как да нагласи ума си, за да е по-ефективен в работата му.

Как да се научим да сме по-гъвкави в мисленето си, да имаме неговия подход?

Едно от основните неща… това, към което Фройд апелира, е да се откажем да бъдем арогантни и надменни по отношение на другия, по отношение на природата, по отношение на света и втренчени и влюбени в собствените си мисловни конструкции. Фройд е нанесъл третия удар над нарцисизма на човека. Първо е бил Коперник, когато е доказал, че Земята не е центърът на света, после Дарвин, като е доказал, че сме произлезли от маймуните, и третият е Фройд, като е доказал, че не сме господари в собствения си дом. Има едно несъзнавано, което непрекъснато ни съпровожда и определя живота, постъпките и целите ни, начина, по който защитаваме ценностите си. Това е бил най-тежкият удар над човешкия нарцисизъм. Трябва да зачитаме чувствата на другия, да зачитаме мислите на другия, но и нашите собствени мисли, колкото и абсурдни да ни се виждат. Да подхождаме внимателно. Хубаво е да оставаме с един здравословен скептицизъм и да се откажем от арогантността, тя е най-големият порок на мисленето.

В този ред на мисли и в контекста на дезинформационната война възможно ли е да променим нечие мнение, видяхме, че понякога това е животоспасяващо, като да убедим някого да се ваксинира, например? И въобще насред силната поляризация в нашето общество в момента има ли печеливша тактика при дебат?

Въпросът е комплексен и е свързан не само с изговарянето на думите по време на разговора, но е свързан и с начина, по който слушаме другия. Способност да чуваме, да слушаме, търсейки факти не за да оборим другия, а за да слушаме заедно с него неговите думи. Тогава неусетно, ако ние не успяваме да се поместим, можем да видим себе си през очите на другия. Ако слушаме другия заедно с него, ще създадем в него усещане и убеждение, че нашето намерение е да го разберем. Ако успяваме да направим това, тогава и нас ще ни разбират по-лесно. Защото усилието не трябва да е само в убеждението, но и усилия да ни разберат. В една такава култура на общуване и споделяне нещата биха били по-човечни.

В епохата, в която хората не се чуват и не се изслушват, терапевтът ли е единственият човек, който можем да сме сигурни, че ще ни изслуша ?

Да, изискват се усилия в тази посока – учителите да слушат учениците си заедно с тях, родителите да слушат децата си заедно с тях. Изисква се една култура, която за съжаление е в упадък. Фройд например е вярвал в културата, но същевременно е казвал, че трябва да приемем нейните ограничения. Защото, ако не им обърнем внимание, парадоксално ще се подчиним на нагоните си, които са толкова тиранични, колкото и самите културни ограничения. Например, ако нагонът или стремежът ни към удоволствие не бъде ограничен, може да се превърне в тиранин, който да доведе на унищожението ни.

Да, на съвременните хора ни е трудно да се примирим с ограничения, търсим как да ни е по-лесно.

Напоследък все повече чувстваме тиранията на удоволстването, която се упражнява върху нас като пълноправие – „трябва да си доставяме удоволствие“, това е тирания, която ограничава креативността и възможностите ни. Ако тази тирания бъде ограничена, ще има стремеж към развитие. Самото ограничение ни дава стимул за развитие.

Казвате, че властта и репресивните режими не обичат психотерапията, защото тя прави човека свободен, какво се случва с вашите колеги в момента в Русия, имате ли връзка с тях, избягаха ли, опитват ли се да променят нещо отвътре?

Навремето имах контакти с руски психоаналитици, които правеха института, но сега нямам никакви. По време на сталинизма една ученичка на Фройд се връща в Русия и създава детско отделение по психоанализа. След това започват гонения, забранена е, тя спира да работи. Михаил Зошченко, големият руски писател, който много е страдал от диктатурата, казва, че тя му е правила психоанализа в някакво мазе. Счита се, че е издържал на всички репресии благодарение на тази терапия.

А с колегите ви в Украйна какво се случва, имате ли връзка, въобще как работи психотерапията по време на война?

Нямам контакт с тях, но по време на война стресът е твърде голям, ужасяващо е какво се случва в момента. Психоанализата изисква спокойно време. По време на война се използват психотерапевтични подходи за борба със стреса, би трябвало да има грижа в това отношение, нарича се спешна психологическа помощ. Но е важно да има и профилактика в психичното здраве, която да се случва в мирно време.

Как се случва тази профилактика?

Самите държави, включително и България трябва да имат грижа за ограничаване на факторите, които допринасят за влошаване на психичното здраве на хората. Сама по себе си самата държава трябва да излъчва психично здраве, което за съжаление при нас не се случва. Трябва да се обръща внимание на доверието, което хората имат към институциите. Една от големите трагедии е липсата на доверие, което води до разочароващи резултати във всяко едно нещо.

„Лекуваме хората от техните спомени“ – как можем да приложим днес техниката на Фройд върху нашето общество, което изтласква травматични спомени, с които не иска/не може да се справи като изпращането на смърт на македонските и вардарските евреи, с комунистическите престъпления или в по-новата история с престъпленията по време на т.нар. възродителен процес, как може българското общество да се справи, без да пренаписва историята или да я забравя?

Въпросът с паметта е много сложен и в индивидуален, и в общностен план. Психоанализата се домогва до ранните спомени, които са покрити с амнезия. Съществува мнение, че имаме ярки спомени именно от това ранно детство, след това животът ни се превръща не в поредица от спомени, а в хронология, която много трудно можем да разкажем. До разказа за травматичните ни спомени може да се достигне само чрез психотерапията, защото тогава се оказва, че нашата история може да е съвсем различна от това, което сме си мислели. Затова и в психотерапията пациентът търси кои модели от миналото му пречат или му помагат в сегашната адаптация.

Марсел Пруст пише в „Търсене на изгубеното време“, че най-адекватните му спомени са детските. В това е и една част от откритието на Фройд, че на базата на пренасянето, спомените се отиграват наново. Травмите разцепват живота или историята ни на две. По време на травмата има твърде малко думи и разказ. Опитите да се разкаже социализмът например произведоха твърде постни разкази, които бяха предимно хроника. През психотерапията би могло да се вгледаме в травмите ни от този период. По същия начин е трудно е да се разделим с нарцисизма ни на „спасители на евреите“. Има факти, снимки, данни, но не можем да ги погледнем. Затова по света има исторически институти, които да изследват безпристрастно. За съжаление тук в момента има само имитация на изследване на близкото минало. Трябва да изследваме травмата, а не само хронологията. Какво са казали родителите на децата си, когато са били изселвани от домовете си с малко багаж, какви чувства са изпитвали, къде можем да чуем този разказ? Трябва да зачитаме човешките преживявания, чувствата на жертвите.

Фройд живее по време на жестокостите на холокоста, преживява възхода на национализма в Австрия, в момента наблюдаваме същия възход на неонационализма и крайнодесните идеологии в Европа и САЩ, в България през реторика на партии като „Възраждане“. Можем ли да си извлечем поука от миналото, можем ли да имаме успешна стратегия като общество?

Фройд е бил преследван от нацистите, но и той като всички тогава са гледали на нацизма като на просто омраза. Не е могъл да предвиди, че едни хора ще дехуманизират други хора и ще ги унищожават в газови камери като зараза. Фройд е бил изумен. Сега пак се говори за хора като „вредители, които трябва да бъдат унищожени“ – отдалечаваме се от нас самите в посока много разум и малко чувства, отдалечаваме се от психичното на нашата същност.

Фройд е скептичен, той казва, че никога няма да преодолеем омразата, защото тя е част от човешката същност, и, познавайки я, по някакъв начин можем да я контролираме в себе си. Но в масов план винаги ще се сблъскваме с нея и това вече е въпрос на национална политика, която да си дава сметка за разрушителните нагони в човека. Насилието започва от езика – непрекъснато сме свидетели на езика на омразата. Когато има такова насилване и лъгане в обществото, трябва да сме нащрек и да знаем, че няма да се спре дотам. Тук институциите трябва да вземат мерки.